Je otázka, jak se s tím dokáže populace vypořádat.
Prakticky v každé vědní disciplíně by se v Česku našel jednotlivec nebo tým, který je opravdu na světové úrovni, tvrdí Jiří Drahoš, dnes už bývalý předseda Akademie věd České republiky, který oznámil, že chce kandidovat na prezidenta. Podporovat a rozvíjet jen špičkové týmy nebo jen takové, které mají vysoký počet publikovaných článků ve vědeckých časopisech, by podle něho bylo ale nezodpovědné. Nelze totiž jasně říci, zda by se tím neohrozily obory, které se teprve rozvíjejí a budou potřebné za několik desítek let. Například biofyzika nebo bioinformatika byly před třiceti lety ve vědě „popelkou“ a dnes patří mezi klíčové obory. Podobný důraz přikládá Jiří Drahoš i současné „digitální revoluci“ a tzv. Průmyslu 4.0, které se podle něho v české ekonomice bezpochyby projeví, a je proto třeba začít v tomto směru aktivně jednat. „Nestačí se pouze neustále ujišťovat, že se na nás řítí digitální revoluce nebo že ‚hrozí‘ Průmysl 4.0,“ říká v rozhovoru pro Svět průmyslu, který vznikl začátkem března, tedy v době, kdy ještě působil v Akademii věd a svou prezidentskou kandidaturu teprve zvažoval.
Zaujalo mě, když jste v jednom rozhovoru řekl, že na vědě se vám líbí, že můžete „soutěžit s celým světem“. Jak si v této globální soutěži stojí česká věda?
Je to podobné jako ve sportu. V některých disciplínách jsme na světové úrovni, v některých na evropské. Ale co je to evropský sport? Máme sice různá mistrovství Evropy, ale ve vědě, především v technických a přírodních oborech, se soutěží spíše na globální úrovni, stejně jako když například ve sportu chcete dosáhnout především světového rekordu nebo vítězství na olympiádě. Když jste ředitelem úspěšného podniku, tak to stále může být podnik úspěšný jen v Česku, ale třeba už ne v evropském, natož globálním měřítku. Kdežto ve vědě se bojuje o absolutní špičku a globálnost vědy je skutečně jedna z věcí, která mě od samého začátku lákala.
Když zmiňujete špičkové disciplíny na světové úrovni, tak které tím v Česku myslíte?
Nerad bych paušalizoval, ale tradičně máme výborné matematiky, chemiky nebo částicové fyziky spolupracující s CERN (Evropská organizace pro jaderný výzkum, pozn. red.). Stále více se prosazují vědy typu biofyzika, biochemie, molekulární biologie. Prakticky v každé vědní disciplíně by se u nás našel jednotlivec nebo tým, který je opravdu na světové úrovni. Když jsme měli poslední mezinárodní hodnocení Akademie věd, které děláme jednou za pět let jako jediná instituce v ČR, nechtěli jsme vědět, jestli děláme za přidělené peníze „docela slušnou vědu“. Takové tendence posuzovat vědecké výsledky v závislosti na rozpočtu v minulosti byly. Toto po zahraničních odbornících ale rozhodně nechceme – my chceme jasnou kategorizaci. Například v nejlepší kategorii našeho hodnocení, „world-leading“, bylo asi 17 procent týmů z celkových 370. Považuji to za velmi dobré a realistické číslo. Společně s následující kategorií „internationally excelent“, která sice už nezahrnuje vyloženě světové lídry, ale stále vypovídá o velmi dobré vědecké úrovni, to bylo přibližně celkem 60 procent týmů Akademie věd. Řada týmů do takovéto tabulky navíc nemohla být zařazena, protože se jedná o specifické obory, například jazykovědce nebo etnology.
Hodnocení vědeckých týmů se od letošního roku mění, peníze už nebudou rozdělovány podle počtu publikací, tedy tzv. kafemlejnku, ale podle „kvality bádání“. Co to přinese?
Parametrů, které by se měly hodnotit, je více. Například společenský dopad výstupů, strategie dané instituce – tedy to, jak má „našlápnuto“, a to například i včetně zapojení studentů a mladých týmů do výzkumu. Když budete mít relativně nový a progresivní tým složený z pětatřicetiletých vědců, tak ti toho asi nevyprodukují tolik jako ctihodní pětašedesátníci, kteří budou rutinně „sekat“ dobré publikace, ale jejich perspektiva pro další rozvoj pracoviště je výrazně menší. Někdy je prostě nutné podpořit tým, který by podle bodů v „kafemlejnku“ příliš neuspěl. Toto všechno by měla nová metodika obsahovat a nás těší, že je více méně shodná s tím, co v Akademii už dlouhodobě děláme. Přejali jsme osvědčené metodiky z Německa či Francie, neděláme z toho žádnou „českou cestu“. Je ale pravda, že rozdělování peněz, které není založené na „kafemlejnku“, vyžaduje určitou manažerskou odpovědnost. Schovat se za „kafemlejnek“ a rozdělit peníze jen podle publikací je snadné.
Je podpora české vědy ze strany státu strategická?
Lepší se. Musím říct, že díky Pavlu Bělobrádkovi (místopředseda vlády pro vědu, výzkum a inovace, pozn. red.) a této vládě se rozpočet kapitoly na vědu a výzkum začal navyšovat. Týká se to konečně také rozpočtu Akademie věd, který po mém nástupu do funkce spadl velmi dramaticky, i když ne tak ničivě, jak bylo tehdy navrženo. Následně jsme více let finančně stagnovali a nyní jdeme nahoru, byť ještě ne po takové trajektorii, kterou bych rád viděl.
V souvislosti s voláním po nárůstu financí občas slýchávám, že vědec dokáže utratit jakékoliv peníze. My v Akademii věd ale řešíme navýšení rozpočtu velmi promyšleně. Například finance na drahé přístroje přidělujeme ústavům formou interních konkursů a přitom samozřejmě zvažujeme, jestli takový přístroj není dostupný někde poblíž. To je značná výhoda Akademie věd – velké investice rozdělujeme velmi uvážlivě, přímo z centra.
A když Pavel Bělobrádek říká, že by měl stát podporovat perspektivní obory, tak které to v Česku z vašeho pohledu jsou?
Nevím úplně, jak to pan Bělobrádek mínil. Máme tradičně silné obory, ale i takové, které se bouřlivě rozvíjejí, jako jsou třeba informatika nebo některé biovědní disciplíny. Když to zjednoduším, tak kdybychom si před třiceti lety řekli, že máme hlavně skvělé strojírenství a budeme stavět pouze na strojírenských oborech nebo elektrotechnice, tak kde bychom dnes byli? Objevují se obory jako třeba bioinformatika, bez níž se dnes neobejde žádná biodisciplína. Sám za sebe bych byl proto velmi opatrný v tom, říkat, že budeme podporovat hlavně tyto a tyto obory, protože jsme v nich zrovna dobří. Vím, že kdysi byly značné tendence typu „vytipujme si to nejlepší a zbytek zahoďme“. To je ale velmi nebezpečné.
V čem?
Je určitě dobré podpořit špičky, které máme, ale s přihlédnutím k tzv. efektu sněhové koule. Když je člověk úspěšný, může získat řadu grantů, třeba ty prestižní z Evropské výzkumné rady, k tomu nemá problém získat grant třeba z USA, o našich grantových agenturách nemluvě. Od jistého okamžiku je tento tým finančně dobře zabezpečený a další finance vlastně nepotřebuje. Je třeba podívat se po dalších kvalitních a perspektivních týmech a podpořit třeba právě ty. Vždy je důležité sledovat nejen okamžitou kvalitu, ale i rozvojovou trajektorii týmu nebo instituce. Také bych mohl říci, že v Akademii budeme podporovat jen oněch 17 procent týmů, které byly na základě první fáze našeho hodnocení zařazeny do oné kategorie naprosto špičkové vědy, ale to je přece nesmysl. Stejně jako otázka, kterou často dostávám – co budete vlastně dělat s těmi podprůměrnými týmy? Odpovídám, že i mezi deseti nobelisty najdete průměrného, nadprůměrného a podprůměrného. Jde nám o to, aby byl průměr kvality výzkumu co nejvyšší. Pak budou na tzv. Gaussově křivce napravo opravdu excelentní týmy, ale i ty, které budou nalevo, tedy pod průměrem, budou pořád velmi dobré.
„Chceme ukázat, že Akademie věd, kromě velmi dobrého základního výzkumu, může s vynaložením relativně malé energie navíc přispět k řešení společensky závažných problémů.“
Jiří Drahoš
Aktuálně se intenzivně mluví o Průmyslu 4.0 a digitální průmyslové revoluci. Také si myslíte, že opravdu stojíme na začátku „revoluční“ doby, kdy se výrazně změní například spektrum pracovních pozic?
Určitě ano. Jakkoliv se může stát, že heslo Průmysl 4.0 se stane jakousi nálepkou, která může ztratit obsah, tak o tom, že na nás digitalizace, robotizace a automatizace dopadnou, není sporu. Nemůžeme se tvářit, že se nás to dotkne bůhvíkdy, protože máme zrovna nejnižší nezaměstnanost v historii a tak dále. Vláda a politici by o tom měli přemýšlet s předstihem a hlavně systémově, nemyslet jen v rámci svého funkčního období. Je jasné, že bude například potřeba masivní rekvalifikace lidí. To se ale dá zvládnout, protože jsou oblasti, které mají obrovský potenciál v zaměstnanosti. Například sociální služby – vezměte si, jaký je demografický vývoj, k tomu připočítejte nemoci stáří, včetně třeba Alzheimerovy choroby. Péče o stárnoucí populaci je velmi perspektivní činnost, kde žádní roboti a automaty příliš nepomohou. Když to zjednoduším, tak jsem přesvědčen o tom, že i šedesátiletý dělník od montážního pásu automobilky se dokáže v tomto sektoru uplatnit. Na to ale musí být společnost připravená a nestačí jen neustále mluvit o tom, že je nutné rekvalifikovat horníky na svářeče – záměrně to trochu zjednodušuji.
Věda a výzkum bude s velkou pravděpodobností určovat i konkurenceschopnost českých podniků. Jak hodnotíte spolupráci českého soukromého sektoru, tedy firem a podniků, s vědou?
Za minulého režimu spadala pod jednotlivá ministerstva řada ústavů aplikovaného výzkumu. Začátkem 90. let se vylilo dítě i s vaničkou a spousta těchto pracovišť zanikla. Některá možná právem, ale byly tam také velmi dobré týmy, a dnes nám chybí mezičlánek mezi základním a průmyslovým výzkumem.
Vždy jsem důrazně odmítal výtky typu, že Akademie věd nemá zájem spolupracovat s průmyslem. Když mi to řekl jistý představitel velkého průmyslového svazu, předal jsem mu na další schůzce jakýsi „telefonní seznam“ spoluprací našich ústavů s průmyslem. Byly jich stovky ročně – pak už jsem to, že by Akademie věd s firmami nespolupracovala, neslyšel. Ale nejde jen o rutinní spolupráci, my často postrádáme opravdu inovativní drajv ze strany průmyslu, prostě to, aby někdo přišel a řekl: „Pomozte nám řešit konkrétně to a to.“ Daleko častěji jsme slyšeli větu: „Tak pro nás něco dělejte!“ Tento pohled se ale přece jen změnil, do jisté míry i díky státní podpoře, třeba z programů Technologické agentury ČR.
Přesto si stále myslíme, že by do spolupráce průmysl měl dávat více vlastních peněz. Na druhé straně vidím – jako dlouholetý člen představenstva Svazu chemického průmyslu – problémy, které řeší management jednotlivých firem, zejména pokud jde o požadavky vlastníků. Ty pak mnohdy žádný výzkum absolutně nezajímá, a pokud ano, měl by být výsledek pokud možno už včera… Jenže na to zase nejsou zvyklí vědci a ne vždy v tom lze firmám vyhovět.
A co naopak udělat lze?
Shromáždili jsme například průřezovou nabídku z našich ústavů nazvanou „Aplikační laboratoře“, kterou dáváme průmyslníkům formou brožury, a říkáme: „Podívejte se, když už nemáte čas přijet k nám do ústavů, tak si alespoň prolistujte tohle, třeba se vám z toho bude něco hodit.“ Díky tomu i díky personálním vztahům, kdy se známe s řadou ředitelů firem, se strategická spolupráce s podniky v posledních letech výrazně zlepšila.
Předpokládám, že to souvisí i s poměrně novou Strategií AV21, jejímž smyslem je, aby Akademie řešila reálné problémy, před kterými česká společnost v současné době stojí. Průmyslové podniky trápí například akutní nedostatek pracovníků. Je to jeden z problémů, které pomáháte řešit?
Nedostatek technicky vzdělaných pracovníků můžeme těžko ovlivnit. Nejsme vzdělávací instituce, máme sice v Akademii asi dva tisíce doktorandů, které na část úvazku zaměstnáváme, protože ze stipendia 7 500 korun by nevyžili, ale ti nejsou našimi studenty, jsou imatrikulováni na vysokých školách. Také pociťujeme, že technické obory trpí nedostatkem lidí. Navíc stále panuje představa, že naše ústavy potřebují jen vysokoškolsky vzdělané inženýry a vědce, ale my potřebujeme v řadě ústavů také schopné techniky – řemeslníky. Nemusejí to být nutně inženýři, stačilo by kvalitní středoškolské vzdělání. Sám jsem z ústavu, kde kdysi existovaly velké mechanické dílny, včetně jemné mechaniky, kde byli „kouzelníci“ vyrábějící složité přístroje, které se tehdy nedaly koupit. Dnes to do jisté míry supluje komerční sféra, ale sestavit například nějakou složitou aparaturu není jako koupit housku na krámě. K tomu potřebujete kvalifikované pracovníky, středoškoláky i vyučené. Hledáme je, stejně jako je hledají firmy, a věřím, že pro ně je tato situace ještě daleko horší. Nedávno jsem se bavil s ředitelem jednoho strojírenského podniku, který mi říkal, že na českém trhu v současnosti chybí tisíce konstruktérů, přičemž dalších zhruba 1 500 odejde do důchodu do roku 2020 a není šance je nahradit. Konstruktér je dnes naprosto nedostatkové zboží. My to ale v oblasti vzdělávání neovlivníme, to je primárně otázka ministerstva školství a vysokých škol.
Můžete uvést některé projekty, kterými se v rámci Strategie AV21 zabýváte?
Motto Strategie AV21 zní: „Špičkový výzkum ve veřejném zájmu.“ Myslím, že to velmi dobře vystihuje celou strategii. Smyslem je ukázat, že Akademie věd je nejen instituce, která dělá špičkový základní a aplikovaný výzkum, ale že je schopná také výsledky „dotáhnout“ do praktického uplatnění. Jádrem Strategie AV21 jsou výzkumné interdisciplinární programy, které buď směřují ke kooperaci s firmami, jež jsou do programů zapojeny, nebo cílí na státní správu. Nejde tady o špičkové publikace, ale o patenty, licence, technologie, spolupráci a expertní studie. Máme ambice vzdělávat státní správu, dodávat jí kvalifikované expertizy. Všichni víme, s jakými znalostmi někdy poslanci a senátoři o zákonech a legislativních úpravách rozhodují, kolik „zmetků“ takto vyrobí. Pořádáme semináře v parlamentu, nedávno například o očkování, břidlicových plynech, možné těžbě lithia a dalších důležitých věcech. Semináře jsou veřejné, pořádáme je asi pět let. Ze začátku zájem zákonodárců nebyl příliš valný, ale dnes už chodí automaticky šéfové příslušných výborů i další politici. Ukazuje se, že tento přístup funguje. Paradoxně jsme měli největší problém prosadit strategii uvnitř Akademie.
Proč?
Někteří ředitelé ústavů se na ni dívali nedůvěřivě a v duchu si říkali: „Proč vy nám máte diktovat, co máme dělat, odpovědnost za ústav máme my, ředitelé.“ My skutečně nic nařizovat nemůžeme, proto jsme vedli přesvědčovací kampaň a trpělivě vysvětlovali, že ústavy mají nepochybně na víc. Jakkoliv nikdo z nás nemá rád větu, že „daňový poplatník by rád věděl, co se děje za jeho peníze…“, přesto ji do jisté míry chápeme a chceme ukázat, že Akademie věd, kromě velmi dobrého základního výzkumu, může s vynaložením relativně malé energie navíc přispět k řešení společensky závažných problémů. Ředitelé na to nakonec přistoupili a dnes je Strategie AV21 pro vládu pojem a platforma, na které skvěle funguje spolupráce týmů našich, z vysokých škol a z podniků. Jedním z patnácti programů Strategie AV21 je třeba Kvalitní život ve zdraví a nemoci. To není typický program do podnikového výzkumu, ale která jiná instituce než Akademie věd může dát dohromady týmy od biomedicíny až po ekonomiku? Vždyť stárnutí populace je problém nejen medicínský, ale i sociologický, ekonomický a psychologický… Je to jeden z projektů, který má vůbec nejširší zapojení výzkumných týmů. Další programy se zabývají například jadernou energetikou nebo skladováním energie. Opět je to velmi interdisciplinární záležitost.
Zmiňoval jste propojování různých vědeckých disciplín. V minulém čísle SP ředitelé automobilových společností mluvili ve stejném duchu o propojování a těsné spolupráci průmyslových oborů. Myslíte si, že toto je budoucnost i aplikovaného výzkumu, respektive vědy všeobecně?
Určitě ano. Jeden z programů Strategie má název Naděje a rizika digitálního věku. Je to program, který nemůže obsáhnout zdaleka všechno, ale kolegové, kteří v něm pracují – informatici, matematici či psychologové –, si jsou vědomi toho, že například zmiňovaný automobilový průmysl nebude řešit jen problémy typu, zda budeme jezdit elektromobilem, nebo nějakým palivovým hybridem, ale mnohem větším zásahem bude jeho propojení s „virtuální realitou“, kdy bude auto neustále na příjmu a bude z větší části monitorováno a řízeno automaticky. Do automobilového průmyslu ale proniká nejen digitalizace, ale i další trendy, některé změny budou obrovské a je otázkou, jak na ně budou firmy reagovat. Za mého mládí bylo prestižní věcí vlastnit řidičský průkaz, dospělý člověk bez něho v podstatě nemohl existovat. Zajímavým trendem dneška ale je, že mladí ani tolik nestojí o to, mít vlastní auto a starat se o jeho údržbu a parkování, trendem je tzv. carsharing, tedy sdílení vozů. Automobil pozbývá u mladých lidí statusový charakter. Pro automobilky tak může nastat situace, že jejich produkce pro soukromou sféru prudce klesne, prostě proto, že si mladí lidé nebudou auta kupovat, ale půjčovat.
Trápí českou vědu „odliv mozků“ – tedy odchody vědců do zahraničí?
Netrápí. Tedy v tom smyslu, že když u nás bude rozumné prostředí, kdy nebude věda nějakým způsobem deptána, tak bych žádný odliv mozků nečekal. Vědci jsou přece jen v trochu jiné situaci než lékaři, kdy se mluví o tom, že například v příhraničním pásu s Německem a Rakouskem budou za chvíli všichni doktoři pracovat na druhé straně hranice. Takový „brain drain“ ve vědě neexistuje. Každý mladý vědec, který získá doktorát, v podstatě povinně musí „ven“. Pokud totiž nemáte v životopisu, že jste strávil alespoň rok na stáži v zahraničí, pokud možno na prestižním pracovišti, vypadá to podezřele. Nemám přesné statistiky, ale řekl bych, že z deseti lidí, které takto pošleme ven, se sedm vrátí zcela jistě, další dva, kteří v cizině zůstanou, jsou pro české ústavy velmi dobrými kontakty, a ten poslední je třeba povahou světoběžník, kterého zkrátka nebaví sedět na jednom místě, rád se pohybuje po světě, a pokud je dobrý vědec a je o něj zájem, tak si to může dovolit. Nikdy jsem si na brain drain nestěžoval. Jednou jsem ale měl silné obavy, bylo to v roce 2009, kdy jsem nastoupil do funkce a kdy zde byla snaha sebrat Akademii věd meziročně nejdříve dvacet procent rozpočtu a následně až padesát procent, což by pro nás bylo zcela likvidační. Tehdy mi začali psát mladí lidé zvenku, jestli má věda v ČR nějakou perspektivu a mají-li se ze zahraničí vůbec vracet. Odepisoval jsem jim, že situaci určitě nějak zvládneme, ale uvědomil jsem si, že když stát nebude vědu kvalifikovaně a promyšleně podporovat, nebude to přitažlivá disciplína ani pro mladé. V současnosti ale žádný problém typu brain drain nevidím. Většina našich ústavů je dnes vybavena špičkovými přístroji, jejich týmy vedou schopní a mezinárodně uznávaní vědci. Samozřejmě nemůžeme lidem nabídnout platy, které mají vědci v zahraničí, ale ten rozdíl se zmenšuje. Ostatně, ani když čeští vědci zůstanou v zahraničí, není to žádná tragédie. Mít dobrý kontakt na kvalitní zahraniční univerzitě rozhodně není k zahození.
Vážně zvažujete kandidaturu na prezidenta. Své rozhodnutí, jestli se voleb zúčastníte, chcete oznámit po skončení vašeho mandátu v Akademii. Předpokládám, že z vás nyní tedy nějaké oznámení asi nedostaneme…
Do 24. března sedím na této židli v Akademii věd. Je to skutečně práce na plný úvazek, mám navíc spoustu povinností spojených s koncem mého mandátu a opravdu „nevím, kam dřív skočit“. Kandidaturu skutečně seriózně zvažuji, přitom slyším názory různých lidí, kteří za mnou přicházejí nebo mi píší maily či reakce na Facebook. Do 24. března ale zůstanu jen na této jedné židli, sedět na více by nemělo smysl.
Mám tedy takovou teoretickou otázku. Jak byste si představoval podporu vědy a výzkumu z pozice hlavy státu?
Budu mluvit v obecném modu. Myslím si, že není vůbec špatné, obzvlášť v době, kdy se budou projevovat zmíněné dopady digitální revoluce, kdy jsme nuceni řešit vážné problémy životního prostředí a další, když o tom politici, včetně prezidenta, vědí přece jen o něco více. Vědec je navíc z definice zvyklý řešit složité úlohy, je to jeho profese. Takže určité plus někoho z vědecké scény, byť to není profesní politik, by mohlo být, že by mohl kvalifikovaně tlačit na vládu a příslušné ministry, aby se těmito problémy už začali konečně zabývat, ne o nich jen donekonečna mluvili. Prezident u nás zdánlivě nemá příliš mnoho pravomocí, ostatně nemáme prezidentský systém. Prezidentský úřad má ale u řady lidí velkou autoritu a prezident může hlasitě pojmenovávat problémy, před kterými stojíme. A když ví, o čem mluví, pak to může mít značnou politickou odezvu. Nemyslím si proto, že by kandidát na prezidenta pocházející z akademické sféry – a vůbec teď nemluvím o konkrétním člověku –, byl předem nějak diskvalifikován. Naopak se myslím, že v době překotného vývoje a velkého dopadu vědy a technické vývoje na sociální oblasti a společnost je dobré, když politici nejsou všichni jen právníci a ekonomové.
